Ο Γιώργος Τράγκας θέλοντας να εξηγήσει στους τηλεθεατές τι σημαίνουν οι γερμανικές αποζημιώσεις και γιατί πρέπει η Ελλάδα να τις διεκδικήσει είχε καλεσμένους στην εκπομπή του τον κ. Συγγελάκη, την κ. Κέλλυ Σταμούλη και τον κ. Περάκη. Το θέμα της συζήτησης στράφηκε γύρω από το φλέγον ζήτημα για το αν υπάρχουν περιθώρια αντίδρασης στο γερμανικό “όχι” για τις αποζημιώσεις. Θέλοντας να μην απομονωθούν οι απαντήσεις τους σε ξεχωριστές συνεντεύξεις τις παρουσιάζουμε συνολικά. Περιληπτικά αυτό που προκύπτει από τα λεγόμενά τους είναι πως μπορεί να προκύψει ένα θετικό στοιχείο από την διαδικασία διεκδίκησης των εν λόγω αποζημιώσεων υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει μία σθεναρή απάντηση από την ελληνική κυβέρνηση που δεν θα επιτρέψει τον ενταφιασμό του θέματος.
Στα πλαίσια της ανάλυσής τους είπαν ο καθένας ξεχωριστά:
Αριστομένης Συγγελάκης (Διδάκτωρ Οδοντιατρικής Παν/μίου Αθηνών, Συγγραμματέας του Εθνικού Συμβουλίου Διεκδίκησης των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα)
Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης του κ. Συγγελάκη:
Το γερμανικό “Όχι” στις αποζημιώσεις μπορεί να απαντηθεί από κάθε κυβερνών κόμμα
Το πολιτικό σύστημα της χώρας μετά από δεκαετίες αβελτηρίας αξιώθηκε στις 17 Απριλίου 2019 να βάλει το θέμα στην Ολομέλεια της Βουλής η οποία έδωσε εντολή στην κυβέρνηση να κάνει ό,τι απαιτείται προκειμένου να διεκδικήσει με πολιτικό και νομικό δικαστικό τρόπο τις ελληνικές αξιώσεις. Βάσει αυτής της εντολής επιδόθηκε ρηματική διακοίνωση από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στις 4 Ιουνίου. Δυστυχώς, σε προεκλογικό χρόνο με αποτέλεσμα να μην πάρει και την έκταση που θα έπρεπε και να έχει τα αποτελέσματα που θα αναμέναμε να δούμε. Σε κάθε περίπτωση όμως έγινε και αποτελεί μία παρακαταθήκη για την επόμενη κυβέρνηση.
Η Γερμανία χρειάστηκε 4, 5 μήνες για να απαντήσει απαξιωτικά με μισή σελίδα
Η Γερμανία θέλει να δείξει ότι περιφρονεί τη χώρα μας (όχι μόνο την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και την επόμενη κυβέρνηση γιατί ο Κυριάκος Μητσοτάκης όταν πήγε να συναντήσει τη Μέρκελ σε δηλώσεις που έκανε κράτησε την εθνική γραμμή διεκδίκησης) επομένως η απαξιωτική αυτή απάντηση της Γερμανίας προσβάλλει συνολικά την Ελλάδα θα έλεγα και εκθέτει και τη Γερμανία.
Η Γερμανία θέλει να κρύψει τη “γύμνια” της
Έγινε, όμως, και για έναν άλλο λόγο προκειμένου να κρύψει τη “γύμνια” της η Γερμανία η οποία έχει σοβαρή ένδεια νομικών ιστορικών και πολιτικών επιχειρημάτων.
Συγκεκριμένα έχει κάνει αλλαγή τακτικής και πλέον αναγνωρίζει τη συνθήκη της Μόσχας του 1990 ως συνθήκη Ειρήνης που σημαίνει πως μετά την επανένωση της Γερμανίας το 1990 συνάφει τη συνθήκη της Μόσχας των 2+4. Βάσει αυτής θα έπρεπε να ξεκινήσει η συζήτηση για τις διαπραγματεύσεις γιατί υπήρχε αντίστοιχη πρόβλεψη στη συνθήκη του Λονδίνου.
Οι Γερμανοί προσπαθούν να κουκουλώσουν και να κλείσουν την υπόθεση των αποζημιώσεων
Η Γερμανία έλεγε μέχρι το 1990 ότι είναι πολύ νωρίς λέγοντας πως πρώτα πρέπει να επανενωθεί η Γερμανία και να συναφθεί η συνθήκη Ειρήνης. Στη συνέχεια έλεγε ότι είναι αργά γιατί πέρασαν δεκαετίες και έχουν κλείσει αυτά. Όταν είδε πως η Ελλάδα επιμένει είπε πως πρέπει να περιμένουμε.
Έρχονται οι ίδιοι οι Γερμανοί και κυρίως η έκθεση της επιστημονικής υπηρεσίας του γερμανικού ομοσπονδιακού κοινοβουλίου να πει ότι αν είναι δυνατόν να δεσμεύει την Ελλάδα μια συνθήκη που δεν την έχει υπογράψει και πολύ περισσότερο κυρώσει.
Το κατοχικό δάνειο είναι απαράγραπτο
Για το κατοχικό δάνειο που απορρίπτει με ιταμό ύφος η Γερμανία ο κος. Συγγελάκης είπε: «Το δάνειο είναι απαράγραπτο και είχαν δώσει και κάποιες δόσεις και επειδή σταμάτησαν να πληρώνουν τις δόσεις τρέχουν και οι τόκοι υπερημερίας. Εξίσου απαράγραπτες είναι και το σύνολο των οφειλών της Γερμανίας γιατί πρόκειται για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας που δεν παραγράφονται ποτέ.
Αυτό, το παραδέχεται η επιστημονική επιτροπή του Γερμανικού κοινοβουλίου και όλοι οι σοβαροί νομικοί. Το ζήτημα είναι, λοιπόν, τι κάνουμε εμείς για να διεκδικήσουμε τις κατοχικές αποζημιώσεις.
Σίγουρα έχουμε νομικό προσωπικό κατάλληλο για παράδειγμα ο Στέλιος Περράκης που είναι εδώ είναι απολύτως ικανός και κατάλληλος και είναι δείγμα των δυνατοτήτων που έχει η χώρα.
Το ζήτημα είναι η πολιτική βούληση και επί δεκαετίες για να τα λέμε καθαρά τα πράγματα το πολιτικό προσωπικό της χώρας ήταν εξαρτημένο στον ξένο παράγοντα τόσο στη Γερμανία όσο και στην Αμερική.
Χτίστηκαν πολιτικές καριέρες πάνω στο “άρμα” της Γερμανίας, ενδεχομένως και περιουσίες
Υπάρχει μία εξάρτηση η οποία είναι προφανής του πολιτικού προσωπικού βοήθησε όμως και η Αμερική γιατί ήθελε ισχυρή την ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας ως ανάχωμα στην επέκταση του ανατολικού συνασπισμού και έτσι το πολιτικό προσωπικό δεν διεκδίκησε σθεναρά και αποφασιστικά τις γερμανικές οφειλές με ελάχιστες εξαιρέσεις. Μία εξαίρεση σημαντική ήταν η ρηματική διακοίνωση της κυβέρνησης του Ανδρέα Παπανδρέου στις 14 Νοεμβρίου του 1995.
Σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει παραίτηση οποιουδήποτε Έλληνα πρωθυπουργού από τις αξιώσεις μας. Δεν υπάρχει παραγραφή, οι απαιτήσεις είναι ενεργές, τεκμηριωμένες και απαράγραπτες και αυτό το παραδέχονται και οι ίδιοι οι Γερμανοί.
Πρέπει να υπάρξουν αντίμετρα αντίμετρα από την Ελληνική πλευρά
Θα έπρεπε στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου να υπάρχουν αντίμετρα από την Ελληνική πλευρά αν υπάρχουν κότσια και φιλότιμο στην ελληνική πολιτική ηγεσία, στην πολιτική τάξη. Πρέπει να καταργηθεί το άρθρο 923 του κώδικα πολιτικής δικονομίας που είναι αντισυνταγματικό και Μεταξικό κατάλοιπο έτσι ώστε τα θύματα που έχουν στα χέρια τους αμετάκλητες αποφάσεις της ελληνικής δικαιοσύνης να μπορούν να προβούν σε αναγκαστική εκτέλεση των αποφάσεων. Για την εν λόγω εκτέλεση χρειάζεται η υπογραφή του υπουργού δικαιοσύνης που λόγω πιέσεων δεν υπογράφει ποτέ.
Καθοριστικό ρόλο έπαιξαν τα Δεκεμβριανά και ο Εμφύλιος
Μέσα από αυτήν τη διαδικασία ξεπλύθηκαν οι δωσίλογοι και ταγματασφαλίτες, οι μαυραγορίτες και οι συνεργάτες των Γερμανών και πέρασαν στην άλλη πλευρά. Αντί να δικαστούν και να στιγματιστούν όπως τους άξιζε έφτασαν και σε ανώτατα αξιώματα. Η Γερμανία με την υπογραφή της Ελλάδας στη συνθήκη του Λονδίνου το 1953 υπογράψαμε να διαγραφεί το 62,5%των εξωτερικών χρεών της Γερμανίας και να συνδεθεί η αποπληρωμή του υπολοίπου με ρήτρα ανάπτυξης. Δηλαδή αυτό που αρνείται ο Σόιμπλε και ο Σόλτς να μας δώσουν για να μπορέσουμε να αναπνεύσουμε και να αναπτυχθούμε. Δώσαμε ένα πεδίο στη Γερμανία που το αξιοποίησε, έγινε πανίσχυρη οικονομικά και μετά από μερικές δεκαετίες γύρισε να πιέζει και να εκβιάζει τη χώρα.
Πρέπει να συνδεθεί η αποπληρωμή του δανείου με ρήτρα ανάπτυξης για να μπορέσουμε να αναπνεύσουμε και να αναπτυχθούμε ως κράτος
Ο Μανώλης Γλέζος, οι αντιστασιακοί, ο αείμνηστος Γιάννης Σταμούλης και πολλοί που έφυγαν από τη ζωή έδωσαν σκληρούς αγώνες. Είναι και ένας λόγος είναι και ένα ζήτημα Εθνικής Ανεξαρτησίας ανάκτηση της εθνικής ανεξαρτησίας της εθνικής αξιοπρέπειας της χώρας να αποδείξει το πολιτικό σύστημα ότι έχει τη βούληση να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων να εκπροσωπήσει τη χώρα να διεκδικήσει αυτά που της οφείλουν να τα βάλει με την κραταιά Γερμανία που όμως έχει ένδεια ιστορική κοινωνική και πολιτική. Μετά από αυτή την κατάπτυστη απαντητική ρηματική διακοίνωση των Γερμανών με μισή σελίδα μόνο πρέπει να απαντήσει η Ελλάδα με σειρά μέτρων που θα είναι στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου αλλά με αντίμετρα που θα υπολογίσει η Γερμανία.
Η κουλτούρα στην πατρίδα μας μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο είναι τέτοια ανεξάρτητα από την γνωμική κουλτούρα. Η αντιμετώπιση είτε των συνεπειών της κατοχής είτε γενικότερα της αντιμετώπισης των εγκλημάτων πολέμου κατά της ανθρωπότητας καθώς επίσης και των ατόμων που είχαν προσωπική ατομική ευθύνη για τα εγκλήματα είναι πολύ συγκεκριμένη.
Είμαστε η μοναδική χώρα η οποία έκανε ελάχιστες διώξεις ναζί
Όλο το αρχείο πήγε στη Γερμανία προκειμένου να γίνουν διώξεις δοσίλογων και τελικώς δεν έγιναν. Αυτό σημαίνει να μείνει ατιμώρητος κάποιος σε ατομικό επίπεδο και οι χώρες που τελούν αυτά τα εγκλήματα θα πρέπει να έχουν συνέπειες και αυτό να μην προχωρήσει. Επίσης, υπήρχε η Συμφωνία του Λονδίνου που μετέφερε για τον χρόνο ύστερα από την ενοποίηση της Γερμανίας το ζήτημα των αποζημιώσεων. Δόθηκε η ευκαιρία να διαμορφωθεί ένα νέο πεδίο σχέσεων μεταξύ της χώρας μας και της Γερμανίας. Η Ελλάδα συνέβαλε όχι μόνο με τη μετανάστευση που έστειλε συμβάλλοντας στην ανοικοδόμηση της Γερμανίας και της δυτικής Ευρώπης αλλά μπαίνοντας στις δομές τις δυτικοευρωπαϊκές απέκτησε η χώρα μια σχέση με τη Γερμανία που επηρέαζε τις εξελίξεις.
Διαμορφώθηκε ένα νομικό πλαίσιο και γίνονται οι κινήσεις
Αυτό έγινε πλέον ακόμη πιο φανερό τα τελευταία χρόνια της κρίσης όταν πια η Ελλάδα μπήκε μετά το 2010 σε διαδικασίες και επομένως στην εξωτερική πολιτική όλοι συνυπολόγιζαν και αυτό το ζήτημα.
Ενώ είναι πολύ συγκεκριμένα αναφέρονται στην αρχή κατηγορίες. Εγώ, συνηθίζω να μην λέω ποτέ αριθμούς πόσα δισεκατομμύρια μας χρωστάνε γιατί το θέμα είναι να προσέλθουμε με τη Γερμανία σ’ ένα τραπέζι και να συζητήσουμε όπως κάνουν όλα τα πολιτισμένα κράτη. Κατά την άποψή μου θα οδηγεί η Γερμανία προς αυτήν την κατεύθυνση καθώς προβλήματα είναι νομικά.
Επίσης, υπάρχει ένα θέμα που εμποδίζει τις σχέσεις που έχουν τα κράτη μεταξύ τους καθώς υπάρχουν ορισμένες αρχές στο διεθνές Δίκαιο που οδήγησαν στην κίνηση του Γιάννη Σταμούλη.
Το διεθνές Δίκαιο έχει ένα κανόνα περί ασυλίας του κράτους με το ένα κράτος να μη δικάζει το άλλο
Αυτό ήταν ένα εμπόδιο. Ο καθένας από τους Αμερικάνους μέχρι τους Ισραηλινούς φρόντιζαν να κινηθούν κατάλληλα ώστε να κάνουν συμφωνίες για τα ολοκαυτώματα. Υπήρχαν χώρες που στα πλαίσια της νέας διαμορφωμένης κατάστασης παραιτήθηκαν απ’ αυτό το δικαίωμα και γι΄ αυτό η χώρα μας επιμένει. Οι ελληνικές κυβερνήσεις ουδέποτε παραιτήθηκαν του δικαιώματος ενώ κάποια στιγμή προβλήθηκε από τη Γερμανία πως σταματήσαμε να ζητάμε αποζημιώσεις.
Η Γερμανία δε θέλει να συζητήσει για επανορθώσεις- Δε θέλει να συζητήσει νομικό πλαίσιο
Λένε πως υπάρχει από το 3Ο Ράιχ ευθύνη, ζητούν συγνώμη αλλά δεν περνάνε σε μια συζήτηση. Άρα, πρέπει από την Ελλάδα να υπάρχει μια νομική διεκδίκηση. Ακόμη και η πρώην Γιουγκοσλαβία δίκασε εγκλήματα. Επομένως αυτό που χρειάζεται είναι να διεκδικήσουμε με νομικά μέσα τις αποζημιώσεις στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης. Το 2012 η απόφαση που βγήκε δεν ήταν καλή, ήταν συντηρητική και πάγωσε τις διεκδικήσεις και όσους δεν είναι πρόθυμοι ( δικαστές, πολιτικοί, θεωρητικοί) να θεωρήσουν ότι πρέπει να διεκδικήσουν αποζημιώσεις.
Θα είχε ενδιαφέρον να φτιάξουμε ένα λιτό μνημείο για τα ελληνικά ολοκαυτώματα απέναντι από την είσοδο της γερμανικής Πρεσβείας Αθηνών. Οι Γερμανοί ξέρουν πως είναι ένοχοι, γνωρίζουν ότι φταίνε και φοβούνται μήπως κάποια στιγμή απαιτήσουμε αποφασιστικά αυτά που μας οφείλουν για τις κατοχικές αποζημιώσεις.
Κέλλυ Σταμούλη (Δικηγόρος)
Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης της κας. Σταμούλη:
Την υπόθεση του Διστόμου την ξεκίνησε ο πατέρας μου με τις γνωμοδοτήσεις επιφανών καθηγητών και την βοήθεια του Εθνικού συμβουλίου και του δικηγόρου κ. Λάου στην Ιταλία
Το 1995 συνέλαβε την ιδέα ο Σταμούλης προκειμένου να προσφύγει κατά της ομοσπονδιακής δημοκρατίας της Γερμανίας σε ατομική βάση. Δηλαδή μου σκότωσες τον πατέρα ή τον παππού θέλω αποζημίωση σαν να μου τον σκότωνες σε τροχαίο. Όλο αυτό ήταν μία πρωτοτυπία στον νομικό κόσμο γιατί δεν είχε ξανακληθεί η Γερμανία να απαντήσει επί αιτήματος ιδιώτη.
Το ιταλικό δικαστήριο άναψε το πράσινο φως για να διεκδικούν οι Διστομίτες το ποσό των 25 εκατ. ευρώ
Η απόφαση των Ιταλών δικαστών δεν αφήνει άλλα περιθώρια. Ο υπουργός Δικαιοσύνης οφείλει πρωτίστως ηθικά να δώσει την άδεια που απαιτείται από την αναχρονιστικότατη διάταξη του Ελληνικού Δικαίου, προκειμένου οι Διστομίτες να δικαιωθούν στη χώρα τους.
Έτσι έγινε λοιπόν μία αγωγή τότε του Διστόμου που εκδικάστηκε σε πρώτο, δεύτερο και τελικά σε ανώτατο βαθμό. Είχαμε την απόφαση του Αρείου Πάγου που με μία οριακή πλειοψηφία δικαίωσε και απέρριψε την ένσταση και την αναίρεση της Γερμανίας. Μέχρι εκείνο το σημείο η Γερμανία σνόμπαρε το αίτημα. Όταν λοιπόν ήμασταν έτοιμοι να ζητήσουμε τα χρήματα η Γερμανία με δικαστικό τίτλο κερδίσαμε οι Διστομίτες την υπόθεση αλλά χρήματα δεν πήραμε. Οπότε, ο Σταμούλης είπε ότι θα προχωρήσω σε αναγκαστική εκτέλεση σαν να ήταν ο οποιοσδήποτε οφειλέτης. Θα βγάλω δηλαδή στον πλειστηριασμό περιουσιακά στοιχεία της Γερμανίας προκειμένου να ικανοποιηθεί το αίτημα των Διστομητών. Εκεί είναι λοιπόν το λεπτό σημείο της ιστορίας.
Στην υπόθεση του Διστόμου η Γερμανία τονίζει πως δεν πλειστηριάζεται κάτι που ανήκει στο γερμανικό δημόσιο γιατί χρειάζεσαι την άδεια του Έλληνα υπουργού
Από το 2000 μέχρι και σήμερα επαναλαμβάνεται το ίδιο σκηνικό. Κανένας υπουργός δικαιοσύνης δεν έχει δώσει την άδεια προκειμένου να γίνει η εκτέλεση ή υπάρχει άλλη μια εναλλακτική το σύνολο των βουλευτών της Ελληνικής Βουλής να καταργήσει αυτό το άρθρο.
Μπορούν δηλαδή αύριο οι βουλευτές να καταργήσουν το άρθρο 923 προκειμένου να προχωρήσουμε σε αναγκαστική εκτέλεση κατά περιουσίας αλλοδαπού δημοσίου. Έτσι, βγάζουν οι ανώτατοι δικαστές μία απόφαση και έρχεται ο υπουργός και την ακυρώνει.
Στέλιος Περράκης (Καθηγητής διεθνών και ευρωπαϊκών θεσμών στο Πάντειο)
Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης του κ. Περράκη:
Το ζήτημα των επανορθώσεων είναι ανοικτό, δεν έχει κλείσει και θα τα διεκδικήσουμε όταν έρθει ο κατάλληλος χρόνος, επισημαίνει ο καθηγητής Στέλιος Περράκης ο οποίος εκπροσώπησε την ελληνική πλευρά στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για τις γερμανικές αποζημιώσεις όπου δικαιώθηκε η γερμανική πλευρά.
Η Γερμανία δεν θέλει να μπει στη συζήτηση, πετάει κατά περιόδους ότι αυτό το θέμα το έχει κλείσει
Τόνισε με έμφαση, πως το μεγάλο ερώτημα παραμένει αν η Ελλάδα και σύσσωμο το πολιτικό σύστημα της χώρας, αντιμετωπίζει με την δέουσα σοβαρότητα το θέμα και όχι με πολιτικούς εντυπωσιασμούς.
Το θέμα είναι γιατί ο Γιάννης Σταμούλης επιχείρησε να κριθεί αντισυνταγματική η απόφαση. Όπως είπε, τα επιχειρήματα της Γερμανίας περί μη ύπαρξης θέματος, είναι έωλα νομικά ιδίως όταν μιλάμε για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, που δεν παραγράφονται. Εξήγησε τέλος πως η νομική πρωτοβουλία του αείμνηστου νομικού και πολιτικού Γιάννη Σταμούλη, να θέσει το θέμα των αποζημιώσεων των θυμάτων του Διστόμου σε επίπεδο Ε.Ε. , όχι μόνο παράγει αποτελέσματα αλλά γίνεται και βάση για σύγχρονες υποθέσεις, όπως της εισβολής και κατοχής στην Κύπρο.
Υπάρχει η γνωμοδότηση των καθηγητών Κασιμάτη και Χρυσόγονου Μπέη που λέει ότι το άρθρο είναι αντισυνταγματικό από το 2011και όμως δεν καταργείται και εμείς ζητάμε επίσημα ως εθνικό συμβούλιο εδώ και πολλά χρόνια να καταργηθεί όταν πρόκειται για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας όπως είναι οι σφαγές αμάχων.
Δεν μπορούμε να αφήσουμε τη διεκδίκηση του θέματος μόνο σε μεγάλες προσωπικότητες
Πρέπει να υπάρξει κινητικότητα της ελληνικής κυβέρνησης. Πρέπει με μία ρηματική διακοίνωση, η ελληνική πλευρά να ζητήσει να τοποθετηθεί η γερμανική πλευρά επισήμως για το θέμα.
ΠΗΓΗ crash
Share Tweet Pin Email
Τετάρτη
Το Δίστομο άνοιξε το δρόμο για τη διεκδίκηση των Γερμανικών αποζημιώσεων
Ο Γιώργος Τράγκας θέλοντας να εξηγήσει στους τηλεθεατές τι σημαίνουν οι γερμανικές αποζημιώσεις και γιατί πρέπει η Ελλάδα να τις διεκδικήσει είχε καλεσμένους στην εκπομπή του τον κ. Συγγελάκη, την κ. Κέλλυ Σταμούλη και τον κ. Περάκη. Το θέμα της συζήτησης στράφηκε γύρω από το φλέγον ζήτημα για το αν υπάρχουν περιθώρια αντίδρασης στο γερμανικό “όχι” για τις αποζημιώσεις. Θέλοντας να μην απομονωθούν οι απαντήσεις τους σε ξεχωριστές συνεντεύξεις τις παρουσιάζουμε συνολικά. Περιληπτικά αυτό που προκύπτει από τα λεγόμενά τους είναι πως μπορεί να προκύψει ένα θετικό στοιχείο από την διαδικασία διεκδίκησης των εν λόγω αποζημιώσεων υπό την προϋπόθεση ότι θα υπάρξει μία σθεναρή απάντηση από την ελληνική κυβέρνηση που δεν θα επιτρέψει τον ενταφιασμό του θέματος.
Στα πλαίσια της ανάλυσής τους είπαν ο καθένας ξεχωριστά:
Αριστομένης Συγγελάκης (Διδάκτωρ Οδοντιατρικής Παν/μίου Αθηνών, Συγγραμματέας του Εθνικού Συμβουλίου Διεκδίκησης των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα)
Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης του κ. Συγγελάκη:
Το γερμανικό “Όχι” στις αποζημιώσεις μπορεί να απαντηθεί από κάθε κυβερνών κόμμα
Το πολιτικό σύστημα της χώρας μετά από δεκαετίες αβελτηρίας αξιώθηκε στις 17 Απριλίου 2019 να βάλει το θέμα στην Ολομέλεια της Βουλής η οποία έδωσε εντολή στην κυβέρνηση να κάνει ό,τι απαιτείται προκειμένου να διεκδικήσει με πολιτικό και νομικό δικαστικό τρόπο τις ελληνικές αξιώσεις. Βάσει αυτής της εντολής επιδόθηκε ρηματική διακοίνωση από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ στις 4 Ιουνίου. Δυστυχώς, σε προεκλογικό χρόνο με αποτέλεσμα να μην πάρει και την έκταση που θα έπρεπε και να έχει τα αποτελέσματα που θα αναμέναμε να δούμε. Σε κάθε περίπτωση όμως έγινε και αποτελεί μία παρακαταθήκη για την επόμενη κυβέρνηση.
Η Γερμανία χρειάστηκε 4, 5 μήνες για να απαντήσει απαξιωτικά με μισή σελίδα
Η Γερμανία θέλει να δείξει ότι περιφρονεί τη χώρα μας (όχι μόνο την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ αλλά και την επόμενη κυβέρνηση γιατί ο Κυριάκος Μητσοτάκης όταν πήγε να συναντήσει τη Μέρκελ σε δηλώσεις που έκανε κράτησε την εθνική γραμμή διεκδίκησης) επομένως η απαξιωτική αυτή απάντηση της Γερμανίας προσβάλλει συνολικά την Ελλάδα θα έλεγα και εκθέτει και τη Γερμανία.
Η Γερμανία θέλει να κρύψει τη “γύμνια” της
Έγινε, όμως, και για έναν άλλο λόγο προκειμένου να κρύψει τη “γύμνια” της η Γερμανία η οποία έχει σοβαρή ένδεια νομικών ιστορικών και πολιτικών επιχειρημάτων.
Συγκεκριμένα έχει κάνει αλλαγή τακτικής και πλέον αναγνωρίζει τη συνθήκη της Μόσχας του 1990 ως συνθήκη Ειρήνης που σημαίνει πως μετά την επανένωση της Γερμανίας το 1990 συνάφει τη συνθήκη της Μόσχας των 2+4. Βάσει αυτής θα έπρεπε να ξεκινήσει η συζήτηση για τις διαπραγματεύσεις γιατί υπήρχε αντίστοιχη πρόβλεψη στη συνθήκη του Λονδίνου.
Οι Γερμανοί προσπαθούν να κουκουλώσουν και να κλείσουν την υπόθεση των αποζημιώσεων
Η Γερμανία έλεγε μέχρι το 1990 ότι είναι πολύ νωρίς λέγοντας πως πρώτα πρέπει να επανενωθεί η Γερμανία και να συναφθεί η συνθήκη Ειρήνης. Στη συνέχεια έλεγε ότι είναι αργά γιατί πέρασαν δεκαετίες και έχουν κλείσει αυτά. Όταν είδε πως η Ελλάδα επιμένει είπε πως πρέπει να περιμένουμε.
Έρχονται οι ίδιοι οι Γερμανοί και κυρίως η έκθεση της επιστημονικής υπηρεσίας του γερμανικού ομοσπονδιακού κοινοβουλίου να πει ότι αν είναι δυνατόν να δεσμεύει την Ελλάδα μια συνθήκη που δεν την έχει υπογράψει και πολύ περισσότερο κυρώσει.
Το κατοχικό δάνειο είναι απαράγραπτο
Για το κατοχικό δάνειο που απορρίπτει με ιταμό ύφος η Γερμανία ο κος. Συγγελάκης είπε: «Το δάνειο είναι απαράγραπτο και είχαν δώσει και κάποιες δόσεις και επειδή σταμάτησαν να πληρώνουν τις δόσεις τρέχουν και οι τόκοι υπερημερίας. Εξίσου απαράγραπτες είναι και το σύνολο των οφειλών της Γερμανίας γιατί πρόκειται για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας που δεν παραγράφονται ποτέ.
Αυτό, το παραδέχεται η επιστημονική επιτροπή του Γερμανικού κοινοβουλίου και όλοι οι σοβαροί νομικοί. Το ζήτημα είναι, λοιπόν, τι κάνουμε εμείς για να διεκδικήσουμε τις κατοχικές αποζημιώσεις.
Σίγουρα έχουμε νομικό προσωπικό κατάλληλο για παράδειγμα ο Στέλιος Περράκης που είναι εδώ είναι απολύτως ικανός και κατάλληλος και είναι δείγμα των δυνατοτήτων που έχει η χώρα.
Το ζήτημα είναι η πολιτική βούληση και επί δεκαετίες για να τα λέμε καθαρά τα πράγματα το πολιτικό προσωπικό της χώρας ήταν εξαρτημένο στον ξένο παράγοντα τόσο στη Γερμανία όσο και στην Αμερική.
Χτίστηκαν πολιτικές καριέρες πάνω στο “άρμα” της Γερμανίας, ενδεχομένως και περιουσίες
Υπάρχει μία εξάρτηση η οποία είναι προφανής του πολιτικού προσωπικού βοήθησε όμως και η Αμερική γιατί ήθελε ισχυρή την ομοσπονδιακή δημοκρατία της Γερμανίας ως ανάχωμα στην επέκταση του ανατολικού συνασπισμού και έτσι το πολιτικό προσωπικό δεν διεκδίκησε σθεναρά και αποφασιστικά τις γερμανικές οφειλές με ελάχιστες εξαιρέσεις. Μία εξαίρεση σημαντική ήταν η ρηματική διακοίνωση της κυβέρνησης του Ανδρέα Παπανδρέου στις 14 Νοεμβρίου του 1995.
Σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει παραίτηση οποιουδήποτε Έλληνα πρωθυπουργού από τις αξιώσεις μας. Δεν υπάρχει παραγραφή, οι απαιτήσεις είναι ενεργές, τεκμηριωμένες και απαράγραπτες και αυτό το παραδέχονται και οι ίδιοι οι Γερμανοί.
Πρέπει να υπάρξουν αντίμετρα αντίμετρα από την Ελληνική πλευρά
Θα έπρεπε στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου να υπάρχουν αντίμετρα από την Ελληνική πλευρά αν υπάρχουν κότσια και φιλότιμο στην ελληνική πολιτική ηγεσία, στην πολιτική τάξη. Πρέπει να καταργηθεί το άρθρο 923 του κώδικα πολιτικής δικονομίας που είναι αντισυνταγματικό και Μεταξικό κατάλοιπο έτσι ώστε τα θύματα που έχουν στα χέρια τους αμετάκλητες αποφάσεις της ελληνικής δικαιοσύνης να μπορούν να προβούν σε αναγκαστική εκτέλεση των αποφάσεων. Για την εν λόγω εκτέλεση χρειάζεται η υπογραφή του υπουργού δικαιοσύνης που λόγω πιέσεων δεν υπογράφει ποτέ.
Καθοριστικό ρόλο έπαιξαν τα Δεκεμβριανά και ο Εμφύλιος
Μέσα από αυτήν τη διαδικασία ξεπλύθηκαν οι δωσίλογοι και ταγματασφαλίτες, οι μαυραγορίτες και οι συνεργάτες των Γερμανών και πέρασαν στην άλλη πλευρά. Αντί να δικαστούν και να στιγματιστούν όπως τους άξιζε έφτασαν και σε ανώτατα αξιώματα. Η Γερμανία με την υπογραφή της Ελλάδας στη συνθήκη του Λονδίνου το 1953 υπογράψαμε να διαγραφεί το 62,5%των εξωτερικών χρεών της Γερμανίας και να συνδεθεί η αποπληρωμή του υπολοίπου με ρήτρα ανάπτυξης. Δηλαδή αυτό που αρνείται ο Σόιμπλε και ο Σόλτς να μας δώσουν για να μπορέσουμε να αναπνεύσουμε και να αναπτυχθούμε. Δώσαμε ένα πεδίο στη Γερμανία που το αξιοποίησε, έγινε πανίσχυρη οικονομικά και μετά από μερικές δεκαετίες γύρισε να πιέζει και να εκβιάζει τη χώρα.
Πρέπει να συνδεθεί η αποπληρωμή του δανείου με ρήτρα ανάπτυξης για να μπορέσουμε να αναπνεύσουμε και να αναπτυχθούμε ως κράτος
Ο Μανώλης Γλέζος, οι αντιστασιακοί, ο αείμνηστος Γιάννης Σταμούλης και πολλοί που έφυγαν από τη ζωή έδωσαν σκληρούς αγώνες. Είναι και ένας λόγος είναι και ένα ζήτημα Εθνικής Ανεξαρτησίας ανάκτηση της εθνικής ανεξαρτησίας της εθνικής αξιοπρέπειας της χώρας να αποδείξει το πολιτικό σύστημα ότι έχει τη βούληση να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων να εκπροσωπήσει τη χώρα να διεκδικήσει αυτά που της οφείλουν να τα βάλει με την κραταιά Γερμανία που όμως έχει ένδεια ιστορική κοινωνική και πολιτική. Μετά από αυτή την κατάπτυστη απαντητική ρηματική διακοίνωση των Γερμανών με μισή σελίδα μόνο πρέπει να απαντήσει η Ελλάδα με σειρά μέτρων που θα είναι στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου αλλά με αντίμετρα που θα υπολογίσει η Γερμανία.
Η κουλτούρα στην πατρίδα μας μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο είναι τέτοια ανεξάρτητα από την γνωμική κουλτούρα. Η αντιμετώπιση είτε των συνεπειών της κατοχής είτε γενικότερα της αντιμετώπισης των εγκλημάτων πολέμου κατά της ανθρωπότητας καθώς επίσης και των ατόμων που είχαν προσωπική ατομική ευθύνη για τα εγκλήματα είναι πολύ συγκεκριμένη.
Είμαστε η μοναδική χώρα η οποία έκανε ελάχιστες διώξεις ναζί
Όλο το αρχείο πήγε στη Γερμανία προκειμένου να γίνουν διώξεις δοσίλογων και τελικώς δεν έγιναν. Αυτό σημαίνει να μείνει ατιμώρητος κάποιος σε ατομικό επίπεδο και οι χώρες που τελούν αυτά τα εγκλήματα θα πρέπει να έχουν συνέπειες και αυτό να μην προχωρήσει. Επίσης, υπήρχε η Συμφωνία του Λονδίνου που μετέφερε για τον χρόνο ύστερα από την ενοποίηση της Γερμανίας το ζήτημα των αποζημιώσεων. Δόθηκε η ευκαιρία να διαμορφωθεί ένα νέο πεδίο σχέσεων μεταξύ της χώρας μας και της Γερμανίας. Η Ελλάδα συνέβαλε όχι μόνο με τη μετανάστευση που έστειλε συμβάλλοντας στην ανοικοδόμηση της Γερμανίας και της δυτικής Ευρώπης αλλά μπαίνοντας στις δομές τις δυτικοευρωπαϊκές απέκτησε η χώρα μια σχέση με τη Γερμανία που επηρέαζε τις εξελίξεις.
Διαμορφώθηκε ένα νομικό πλαίσιο και γίνονται οι κινήσεις
Αυτό έγινε πλέον ακόμη πιο φανερό τα τελευταία χρόνια της κρίσης όταν πια η Ελλάδα μπήκε μετά το 2010 σε διαδικασίες και επομένως στην εξωτερική πολιτική όλοι συνυπολόγιζαν και αυτό το ζήτημα.
Ενώ είναι πολύ συγκεκριμένα αναφέρονται στην αρχή κατηγορίες. Εγώ, συνηθίζω να μην λέω ποτέ αριθμούς πόσα δισεκατομμύρια μας χρωστάνε γιατί το θέμα είναι να προσέλθουμε με τη Γερμανία σ’ ένα τραπέζι και να συζητήσουμε όπως κάνουν όλα τα πολιτισμένα κράτη. Κατά την άποψή μου θα οδηγεί η Γερμανία προς αυτήν την κατεύθυνση καθώς προβλήματα είναι νομικά.
Επίσης, υπάρχει ένα θέμα που εμποδίζει τις σχέσεις που έχουν τα κράτη μεταξύ τους καθώς υπάρχουν ορισμένες αρχές στο διεθνές Δίκαιο που οδήγησαν στην κίνηση του Γιάννη Σταμούλη.
Το διεθνές Δίκαιο έχει ένα κανόνα περί ασυλίας του κράτους με το ένα κράτος να μη δικάζει το άλλο
Αυτό ήταν ένα εμπόδιο. Ο καθένας από τους Αμερικάνους μέχρι τους Ισραηλινούς φρόντιζαν να κινηθούν κατάλληλα ώστε να κάνουν συμφωνίες για τα ολοκαυτώματα. Υπήρχαν χώρες που στα πλαίσια της νέας διαμορφωμένης κατάστασης παραιτήθηκαν απ’ αυτό το δικαίωμα και γι΄ αυτό η χώρα μας επιμένει. Οι ελληνικές κυβερνήσεις ουδέποτε παραιτήθηκαν του δικαιώματος ενώ κάποια στιγμή προβλήθηκε από τη Γερμανία πως σταματήσαμε να ζητάμε αποζημιώσεις.
Η Γερμανία δε θέλει να συζητήσει για επανορθώσεις- Δε θέλει να συζητήσει νομικό πλαίσιο
Λένε πως υπάρχει από το 3Ο Ράιχ ευθύνη, ζητούν συγνώμη αλλά δεν περνάνε σε μια συζήτηση. Άρα, πρέπει από την Ελλάδα να υπάρχει μια νομική διεκδίκηση. Ακόμη και η πρώην Γιουγκοσλαβία δίκασε εγκλήματα. Επομένως αυτό που χρειάζεται είναι να διεκδικήσουμε με νομικά μέσα τις αποζημιώσεις στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης. Το 2012 η απόφαση που βγήκε δεν ήταν καλή, ήταν συντηρητική και πάγωσε τις διεκδικήσεις και όσους δεν είναι πρόθυμοι ( δικαστές, πολιτικοί, θεωρητικοί) να θεωρήσουν ότι πρέπει να διεκδικήσουν αποζημιώσεις.
Θα είχε ενδιαφέρον να φτιάξουμε ένα λιτό μνημείο για τα ελληνικά ολοκαυτώματα απέναντι από την είσοδο της γερμανικής Πρεσβείας Αθηνών. Οι Γερμανοί ξέρουν πως είναι ένοχοι, γνωρίζουν ότι φταίνε και φοβούνται μήπως κάποια στιγμή απαιτήσουμε αποφασιστικά αυτά που μας οφείλουν για τις κατοχικές αποζημιώσεις.
Κέλλυ Σταμούλη (Δικηγόρος)
Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης της κας. Σταμούλη:
Την υπόθεση του Διστόμου την ξεκίνησε ο πατέρας μου με τις γνωμοδοτήσεις επιφανών καθηγητών και την βοήθεια του Εθνικού συμβουλίου και του δικηγόρου κ. Λάου στην Ιταλία
Το 1995 συνέλαβε την ιδέα ο Σταμούλης προκειμένου να προσφύγει κατά της ομοσπονδιακής δημοκρατίας της Γερμανίας σε ατομική βάση. Δηλαδή μου σκότωσες τον πατέρα ή τον παππού θέλω αποζημίωση σαν να μου τον σκότωνες σε τροχαίο. Όλο αυτό ήταν μία πρωτοτυπία στον νομικό κόσμο γιατί δεν είχε ξανακληθεί η Γερμανία να απαντήσει επί αιτήματος ιδιώτη.
Το ιταλικό δικαστήριο άναψε το πράσινο φως για να διεκδικούν οι Διστομίτες το ποσό των 25 εκατ. ευρώ
Η απόφαση των Ιταλών δικαστών δεν αφήνει άλλα περιθώρια. Ο υπουργός Δικαιοσύνης οφείλει πρωτίστως ηθικά να δώσει την άδεια που απαιτείται από την αναχρονιστικότατη διάταξη του Ελληνικού Δικαίου, προκειμένου οι Διστομίτες να δικαιωθούν στη χώρα τους.
Έτσι έγινε λοιπόν μία αγωγή τότε του Διστόμου που εκδικάστηκε σε πρώτο, δεύτερο και τελικά σε ανώτατο βαθμό. Είχαμε την απόφαση του Αρείου Πάγου που με μία οριακή πλειοψηφία δικαίωσε και απέρριψε την ένσταση και την αναίρεση της Γερμανίας. Μέχρι εκείνο το σημείο η Γερμανία σνόμπαρε το αίτημα. Όταν λοιπόν ήμασταν έτοιμοι να ζητήσουμε τα χρήματα η Γερμανία με δικαστικό τίτλο κερδίσαμε οι Διστομίτες την υπόθεση αλλά χρήματα δεν πήραμε. Οπότε, ο Σταμούλης είπε ότι θα προχωρήσω σε αναγκαστική εκτέλεση σαν να ήταν ο οποιοσδήποτε οφειλέτης. Θα βγάλω δηλαδή στον πλειστηριασμό περιουσιακά στοιχεία της Γερμανίας προκειμένου να ικανοποιηθεί το αίτημα των Διστομητών. Εκεί είναι λοιπόν το λεπτό σημείο της ιστορίας.
Στην υπόθεση του Διστόμου η Γερμανία τονίζει πως δεν πλειστηριάζεται κάτι που ανήκει στο γερμανικό δημόσιο γιατί χρειάζεσαι την άδεια του Έλληνα υπουργού
Από το 2000 μέχρι και σήμερα επαναλαμβάνεται το ίδιο σκηνικό. Κανένας υπουργός δικαιοσύνης δεν έχει δώσει την άδεια προκειμένου να γίνει η εκτέλεση ή υπάρχει άλλη μια εναλλακτική το σύνολο των βουλευτών της Ελληνικής Βουλής να καταργήσει αυτό το άρθρο.
Μπορούν δηλαδή αύριο οι βουλευτές να καταργήσουν το άρθρο 923 προκειμένου να προχωρήσουμε σε αναγκαστική εκτέλεση κατά περιουσίας αλλοδαπού δημοσίου. Έτσι, βγάζουν οι ανώτατοι δικαστές μία απόφαση και έρχεται ο υπουργός και την ακυρώνει.
Στέλιος Περράκης (Καθηγητής διεθνών και ευρωπαϊκών θεσμών στο Πάντειο)
Τα κυριότερα σημεία της συνέντευξης του κ. Περράκη:
Το ζήτημα των επανορθώσεων είναι ανοικτό, δεν έχει κλείσει και θα τα διεκδικήσουμε όταν έρθει ο κατάλληλος χρόνος, επισημαίνει ο καθηγητής Στέλιος Περράκης ο οποίος εκπροσώπησε την ελληνική πλευρά στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για τις γερμανικές αποζημιώσεις όπου δικαιώθηκε η γερμανική πλευρά.
Η Γερμανία δεν θέλει να μπει στη συζήτηση, πετάει κατά περιόδους ότι αυτό το θέμα το έχει κλείσει
Τόνισε με έμφαση, πως το μεγάλο ερώτημα παραμένει αν η Ελλάδα και σύσσωμο το πολιτικό σύστημα της χώρας, αντιμετωπίζει με την δέουσα σοβαρότητα το θέμα και όχι με πολιτικούς εντυπωσιασμούς.
Το θέμα είναι γιατί ο Γιάννης Σταμούλης επιχείρησε να κριθεί αντισυνταγματική η απόφαση. Όπως είπε, τα επιχειρήματα της Γερμανίας περί μη ύπαρξης θέματος, είναι έωλα νομικά ιδίως όταν μιλάμε για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας, που δεν παραγράφονται. Εξήγησε τέλος πως η νομική πρωτοβουλία του αείμνηστου νομικού και πολιτικού Γιάννη Σταμούλη, να θέσει το θέμα των αποζημιώσεων των θυμάτων του Διστόμου σε επίπεδο Ε.Ε. , όχι μόνο παράγει αποτελέσματα αλλά γίνεται και βάση για σύγχρονες υποθέσεις, όπως της εισβολής και κατοχής στην Κύπρο.
Υπάρχει η γνωμοδότηση των καθηγητών Κασιμάτη και Χρυσόγονου Μπέη που λέει ότι το άρθρο είναι αντισυνταγματικό από το 2011και όμως δεν καταργείται και εμείς ζητάμε επίσημα ως εθνικό συμβούλιο εδώ και πολλά χρόνια να καταργηθεί όταν πρόκειται για εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας όπως είναι οι σφαγές αμάχων.
Δεν μπορούμε να αφήσουμε τη διεκδίκηση του θέματος μόνο σε μεγάλες προσωπικότητες
Πρέπει να υπάρξει κινητικότητα της ελληνικής κυβέρνησης. Πρέπει με μία ρηματική διακοίνωση, η ελληνική πλευρά να ζητήσει να τοποθετηθεί η γερμανική πλευρά επισήμως για το θέμα.
ΠΗΓΗ crash
Share Tweet Pin Email
Εγγραφή σε:
Σχόλια ανάρτησης (Atom)
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου